Dünyaca ünlü aktivist, dilbilimci, politik eleştirmen Noam Chomsky’nin, Amerikalı gazeteci-yazar Anand Giridharadas’ın sorularını yanıtladığı söyleşinin ilk bölümünü dün yayınlamıştık… Pandemi, seçim, Bernie Sanders’ın kullanmaktan vazgeçmesi gereken sözcük, Harper’s mektubu, 1619 Projesi, yurtseverlik ve ABD tarihindeki en büyük sosyal hareket üzerine gerçekleşen söyleşinin ikinci ve son bölümünü Ayşen Tekşen’in çevirisiyle paylaşıyoruz…

İmzaladığın Harper’s mektubuyla ilgili anlaşmazlığı sormak istiyorum. Seni gerçekten seven pek çok insan seni orada görünce şaşırdı. Şimdi, konuyla ilgili olarak epey konuşulduğuna, tartışıldığına göre sen ne düşünüyorsun?

İki farklı şey var. Biri mektup ve diğeri de tartışma. Mektup sakinleştirici. İfade özgürlüğünü korumak için dikkatli olmaya değeceğini belirten basit bir açıklama. İfade özgürlüğüne ana saldırı burada tartışılmadı. O saldırı yıllardır kitlesel linç kültürüyle meşgul olan ana akım yerleşik düzenden geliyor.
Ama şimdi sol kesimler aynı patolojinin bir bölümünü seçiyor. Bu zararlı, bunu yapmamalılar, ilkesel olarak yanlış. İntihar gibi bir şey. Aşırı sağa bir hediye. Bu, “Bakın, bu konularda dikkatli olmalı ve bunu yapmamalıyız” diyen sakin bir açıklama. Konu burada kapanmalıydı. Sonra, aşırı ilginç tepki geldi. Bu tepki, sorunun varsayılandan çok daha derine uzandığını kanıtlıyor. Tepki büyük ölçüde mantıksız ve oldukça histerik. Duyarlı insanlar, kişisel dostlarım imzacıların kimliği nedeniyle açıklamaya saldıran yazılar yazıyor. Bir saniye durup bunun ne anlama geldiğini düşünün. Tanınmış herkes gibi senin de insan hakları, temel haklar gibi konularında açıklama imzalama isteklerine boğulduğundan eminim.
İmzacıların kimler olacağını dikkate alır mısın? Alamazsın. Kimlerin imzalayacağını bilemezsin. Eleştirenlerin bu görüşü kabul edilseydi hiçbir zaman bir açıklama yapılamazdı. Açıklamanın içeriği yarın onu imzalayabilecek olana göre değerlendirilseydi aklı başında hiç kimse onu imzalamazdı.
Bu eleştiri, bu tür açıklamalardan nefret eden sağ kanadın çok işine gelir. Bu nedenle, sağ kanada bir diğer büyük hizmettir. Tıpkı sevmediğiniz birinin toplantısını engellemenin sağ kanada bir hizmet olduğu gibi. Onların oyununu mu oynayacaksın? Dik dur. Solcuymuş gibi davranma.

Sabit fikirli olmayan daha geniş insan kesimine ulaşmak açısından bakıldığında, solun kullandığı dil ve yaptığı siyasi çağrılarda daha başarılı olabilmesinin yolu nedir? Cumhuriyetçilerin insanları kendileri için iyi olmayan şeylere oy kullanmaya ikna etmede çok yetenekli olduğunu ve Demokratların da insanların kendileri için çok ama çok iyi olan şeylere oy vermesini sağlamak için savaş verdiğini düşünmeden edemiyoruz…

Aslına bakarsan Sanders hareketi dikkat çekici biçimde başarılıydı. Ve bu, 100 yılı aşkın Amerikan siyaset tarihine aykırı bir şey. Medyadan, büyük bağışçılardan, kurumsal sektörden hiçbir destek olmadan birini adaylığın kıyısına getirmek. Daha önce hiç böyle bir şey olmadı. Daha fazlası yapılabilir miydi? Bence evet.
Büyük bir sorun olduğu için değil ama, Sanders’ın kendisini sosyalist olarak tanıtmasını bir parça eleştiren biriyim. Bana göre sosyalist değildir. New Deal (Yeni Düzen) Demokrattır. Ilımlı bir sosyal demokrat. Politikaları Eisenhower’ı pek de şaşırtmazdı. Onun görüşlerinin devrimci kabul edilmesi, neoliberal dönemde her iki partinin de sağa kaydığının göstergesidir.
Kendisini sosyalist olarak adlandırmasının ne anlamı var? Bu, ABD’de ürkütücü bir sözcüktür. ABD alışılmadık bir toplumdur. Dünyanın diğer her ülkesinde bir sosyalist bir tür demokrat gibidir. Birisi sosyalist mi, sorun yok. Politik sistemde sağda ya da bir komünist de olabilirsiniz. ABD, çok katı bir denetim kümesine sahip, uçlarda ve iş dünyasının yönettiği bir toplumdur. Dolayısıyla, sosyalist gibi sözcükler ürkütücüdür. Gulag anlamına gelir. Komünistin ise sözü bile edilemez.
Tamam, bunlar ABD’nin gerçekleri. Bunlar için bir şeyler yapmalıyız. Ama bu sorunları seçim zamanında çözmezsiniz. Tamam mı? Bu nedenle, bana göre bu güvenilmez bir duruştur.

1619 Projesi’nden söz ettin. Öyle görünüyor ki, bu projenin kendisine karşı olanlarda yarattığı şeylerden biri de ülkenin kökenleriyle ilgili gerçekleri ve 400 yıllık baskıyı söylersen vatanseverlik gerekçelerini ellerinden alacağın korkusudur. Onlardan ülkelerinin iyi ve doğru olduğu duygusunu alırsın.
Birleşik Devletler, imparatorluk, kapitalizmin nasıl işlediği konularında hep acımasız bir dürüstlükten yana oldun. Ülken hakkında dürüst bir görüşe sahip olmak ve yine de ülkeni sevmek konusunda ne düşündüğünü merak ediyorum…

Hangi Amerika’dan söz ettiğine bağlı. John Calhoun’dan mı söz ediyorsun? İnsanlık tarihinin en korkunç kölelik sistemini başlatan insanlardan mı bahsediyorsun? ABD bu mu? Yoksa köleliğin kaldırılmasından yana olanları mı kastediyorsun?
Başka bir insana bağımlı olmak insan haklarına ve onuruna kabul edilemez bir saldırı olduğu için, yalnızca geçici olması nedeniyle ücretli işçiliği kölelikten farklı kabul eden Abraham Lincoln’ün Cumhuriyetçi Partisinden mi bahsediyorsun? Amerikalardan biri o. Diğer Amerika ise hırsız baronlar, köle sahipleri, siyah bir toplum başarılı olduğunda Tulsa’yı yıkan insanlar.
1980’lerde orta Amerika’da öldürmek ve katletmek, yakmak ve yıkmak isteyen, son dakikaya kadar Apartheid’ı destekleyen Reagancılar vardı. Amerikalardan biri bu. Kendilerini zalimliğimizin kurbanlarını desteklemeye ve onların yardımına koşmaya adayan insanların Amerika’sı da var.
SNCC işçileri de var ve Bull Connor da.
İki farklı Amerika var. Hangisini soruyorsun?

Son birkaç yılda ülke içinde çok seyahat ettim ve büyük, yapısal bir değişim ihtiyacı konusunda sana katılan pek çok insanla karşılaştım. Ama bunların çoğu aynı zamanda sabırsızdı, mesela “Yarın ne yapabilirim?” gibi. Bunlar, kişisel çözümler değil yalnızca politik çözümler olduğunu anlayan insanlar. Ama şimdi bir şey yapmak istiyorlar. Bu sorunları en derinlemesine ele alma ihtiyacı konusunda sana katılan ama acil bir biçimde müdahil olmak isteyen insanlara ne söylersin?

Acil müdahil olma yolları konusunda bir sıkıntımız yok. Ama acil değişimler farklı bir hikayedir. Bir tür anlık tatmin kültürü var. Ben Bernie Sanders için çalıştım, o kazanamadı. Eve dönüyorum… Politik değişiklikler bu şekilde gerçekleşmez. Adım adım gerçekleşir, küçük değişiklikler büyük olanlara dönüşür ve böyle devam eder.
ABD’de süregiden bir sol gelenek olmaması bu açıdan çok zararlıdır. Her şey baştan başlar. Olaylar başlar, önemlidirler, harcanıp giderler.
Yoksul topluluklardaki ciddi organizatörler yapmaları gereken ilk şeyin umutsuzluk duygusunu yenmek olduğunu bilir. Ve bunu yapmanın yolları vardır.
Vietnam, savaş karşıtı hareketi ele alalım. 1961’de Kennedy savaşı kızıştırmaya başladığında bizzat bu harekete katıldım. Kimse ilgilenmiyordu. Tamamen umutsuz göründü. İlk konuşmalar, kelimenin tam anlamıyla, birinin salonunda yapıldı. Birkaç komşu. Ya da yarım düzine insanla bir kilisede.
Birkaç yıl içinde, kitlesel bir hareket olmuştu. Çok geçti ama yine de gelişti ve etkili oldu. Dan Ellsberg ve diğerlerinin savunduğu gibi, bu hareketin Nixon’ın nükleer silah kullanmasını engellemiş olması pekala mümkündür. İşler böyle değişir.

Sözünü ettiğin platformuyla, kampanyasını kendi yönetiminde plutokratlar için köklü bir değişiklik olmayacağını söyleyerek başlatmasıyla, Joe Biden gibi merkeziyetçi bir neoliberal demokrata baktığında ona ilişkin görüşün böyle değişiklikler yapmayı, Amerika’nın senin anlattığın biçimde işlemesini istemediği şeklinde mi? Yoksa , mümkün olabilecekler hakkında bir tür ihtiyatlı gerçekçilik sergilediğini mi düşünüyorsun?

Onun kişiliğiyle ilgilenmiyorum. Hiçbir fikrim yok. İşlerin nasıl yapıldığıyla ilgileniyorum. Ve işler Biden’ın dini bir konuşma yapması ve “Gerçekten de iklim konusunda çalışmalıyız” demesiyle yapılmıyor. Olup biten şey bu değil. Olasılıkla, DNC bu programdan nefret ediyor ama seçenekleri yok çünkü tabanları yalnızca bunu talep etmekle kalmıyor ve onları bunu yapmaya zorlamak için aralıksız ve sıkı biçimde çalışıyor. Politika budur. Liderlerin kişiliği değil. Onun aklında ne var ben bilemem. Açıkçası, umurumda da değil.

Sanırım en çok kitlesel iletişim araçları için söylediğin “rızanın imalatı” sözünle tanınıyorsun. Sosyal medyanın yükselişini izlediğinden, onun ülkenin güç dengelerini nasıl değiştirdiği konusunda görüşlerini merak ediyorum. Sence gücü ne şekillerde yayıyor? Ne şekillerde bir yerde topluyor?

Çoğu teknoloji gibi sosyal medya da oldukça tarafsız. Önemli olan onu nasıl kullandığınız. Bir çekici ev inşa etmek için de kullanabilirsiniz birinin kafasını ezmek için de.
Sosyal medya pek çok farklı biçimlerde kullanılıyor. Aktivistleri örgütlemek, gösteriler düzenlemek, insanlara etkileşim, düşünme, fikir geliştirme, tartışma fırsatı vermek. Ama aynı zamanda, insanları yalnızca aynı şeylerin tekrar tekrar işitildiği balonlara sokmak için de kullanılabilir. Önyargılarınız güçlenir ve başka herkesten nefret edersiniz. Her iki şekilde de kullanılabilir. Ve her iki şekilde de kullanılıyor.
O zaman, şu soruya geri döneriz: Mevcut teknolojiyi nasıl kullanacağız? Önemli değil. İstediğimiz biçimde kullanabiliriz. Korkarım ki sosyal medyanın etkisi genellikle olumsuzdu. Böyle olması gerekmez ama böyle olduğunu düşünüyorum.
Dolayısıyla, örneğin, pek çok genç insan artık haberleri Facebook’tan alıyor. Facebook size ne veriyor? Facebook’un sahada habercileri yok.
Sözünü ettiğin “Rızanın İmalatı” kitabı sıklıkla yanlış anlaşıldı. Kitap medyanın insanlara gerçeği anlatmadığını söylemiyor. Aslında, kitabın önemli bir bölümü medyayı savunmaya ayrılmıştır. Haberciler gerçeği söyler. Onlar ciddidir, cesurdur, dürüsttür. Yaptıkları şeyi kısıtlayan, sınırlayan ve biçimlendiren bir çerçeve içinde işlerini yaparlar. Ama dünyada ne olduğunu bilmek istiyorsanız sabahları The New York Times’ı okumak Facebook’a gelene kadar filtrelenen şeye bakmaktan daha iyidir.

Salgın ve onunla ilgili krizler nedeniyle, üzerinde konuşmaya bir ömür harcadığın sorunlar bugün gerçekten de söylemin en başlarında yer alıyor. Bu sorunlar politikada; bu sorunlar aktivizmde; bu sorunlar kaçınılmaz.
Sevdiğin türden bir soru olmadığını biliyorum ama mirasın hakkında ne düşündüğünü merak ediyorum –yapmaya çalıştığın şey hakkında ne düşünüyorsun ve sence neredeyiz?

Gerçekten de bir miras üzerinde düşünmedim. Benim ilgilendiğim şey, işleri yapan insanlar. Çoğunlukla isimleri hiç bilinmeyecek. Greensboro’da yemeğe oturan çocukların isimlerini benim sana ve senin de bana söyleyemeyeceğimizden eminim. İşleri bir adım ileriye taşıyanlar onlardır. Bunu harekete geçirmek için yapabilecekleri her şeyi yapmaya çalışan insanların mirası diye bir şey varsa o da onlarınkidir. Dünyada en çok saygı duyduğum insanlar isimlerini hatırlayamadıklarım. Laos mülteci kampındaki insanlar. Milis saldırılarını savuşturmaya ve altın madenleriyle su kaynaklarını yok etmek isteyen şirketlerden kendilerini korumaya çalışan güney Colombia köylüleri. Türkiye’de Kürt bölgelerindeki insanlar.
Bir örnek vereceğim. Türklerin Kürtlere uyguladığı baskının zirvesindeyken durum feciydi. 1990’larda en kötü şeklini aldı. Clinton bunu şiddetle destekledi. Baskıyı daha da kötüleştiren silahları yığıyordu. En son aşamasında oradaydım. Bir konuşma yaptım.
Kürtçe konuşmanıza izin yoktu. Bu bir suçtu. Ortadan kaybolabilir ve bir daha asla görülmeyebilirdiniz. Konuşmam sırasında güvenlik personelini fazla öfkelendirmemeye özen gösterdim.
Konuşmamın sonunda ellerinde büyük bir kitapla dört çocuk geldi ve kitabı bana verdiler. Türkçe-Kürtçe sözlüktü. “Mücadeleye devam edeceğiz” diyorlardı. Onlara ne oldu bilmiyorum. Ama dünyanın her yerinde ancak böyle insanlara gerçekten saygı duyabilirim. Ortaya çıkan her mirasın nedeni onlardır.

(Çeviri: Ayşen Tekşen)