Koronavirüs sonrası dünya nasıl bir yer olacak, salgın dünyayı nasıl değiştirecek? Bu ve benzeri sorular, artık çık sık soruluyor ve farklı alanlarda yanıtlar aranıyor. Bu alanlardan biri de ekonomi. “Kapital ve İdeoloji” ile “21. Yüzyılda Kapital” kitaplarının yazarı Fransız ekonomist Thomas Piketty, The Guardian’dan Laura Spinney’in sorularını yanıtladı. Bu söyleşiyi Ayşen Tekşen’in çevirisiyle paylaşıyoruz.

Fransız ekonomist Thomas Piketty 1000 yıllık eşitsizlik tarihini konu alan “Kapital ve İdeoloji” (2019) ve “21. Yüzyılda Kapital” (2013) kitaplarının yazarı.
Guardian’a verdiği röportajda bu salgının daha adil, daha eşit toplumlar oluşturmak için sunabileceği fırsatlar üzerinde düşündüğünü söyledi.

Bu salgının tarihteki diğerleriyle benzerliği var mı?

En kötümser modelleme, bu salgının nihai ölüm sayısını –müdahale olmadan- dünya genelinde yaklaşık 40 milyon olarak tahmin ediyor. Nüfusa göre oranlandığında bu sayı 1918 grip salgınının ölü sayısının üçte birine denk geliyor. Ama modellerde eksik olan şey eşitsizlik –yani, tüm sosyal grupların ve daha da önemlisi, zengin ve fakir ülkelerin aynı şekilde etkilenmemesi.
Hindistan’daki yüzde 6 ile kıyaslandığında ABD ve Avrupa’da yüzde 0,5 ila yüzde 1 olan ölüm oranıyla 1918 salgını eşitsizliği açıkça göstermiştir. Bu salgında sarsıcı olan şey ise göz önüne serdiği eşitsizliğin çok yüksek seviyeye ulaşmış olmasıdır. Büyük bir apartman dairesinde geçirilen karantina ile bir evsizin karantinası aynı şey olmadığından bu eşitsizliğin şiddetiyle de karşı karşıya kalıyoruz.

Batılı toplumlardaki eşitsizlik 1918’de olduğundan daha mı fazla?

Bugün gördüğümüz eşitsizlik seviyeleri bir yüzyıl önce olduğundan çok ama çok daha düşük. Bir bakıma, benim mesajım bu. Ben iyimser biriyim. Anlattığım öykü uzun vadede bir öğrenme, ilerleme öyküsü. Bu ilerleme, sosyal güvenlik ve ilerici vergi sistemleri oluşturmak ve mülkiyet sistemimizi değiştirmek için yola çıkan politik ve entelektüel hareketler sayesinde gerçekleşti. 19 yüzyılda mülkiyet kutsaldı ama yavaş yavaş kutsallığından arındırıldı. Bugün çok daha dengeli bir sahipler, çalışanlar, tüketiciler ve yerel yönetim haklarına sahibiz. Bu, mülkiyet kavramımızda tam bir dönüşümü yansıtır ve hem sağlık hem de eğitime erişimde önemli bir artış da bu dönüşüme eşlik eder.

Ama bugün 1980’lerde olduğundan daha büyük bir eşitsizlik var. Bir düzeltme gerekir mi?

Evet. Bu krize verilecek doğru yanıt, küresel kuzeyde sosyal devleti canlandırmak ve küresel güneyde de gelişimini hızlandırmak olur. Bu yeni sosyal devlet -en büyük, en zengin firmaların bu sisteme taşınmasına imkan verecek olan- bir uluslararası mali kayıt oluşturulmasını ve adil bir vergi sistemini gerektirir. Başta Avrupa’dakiler olmak üzere en zengin ülkelerin etkisiyle 1980’ler ve 90’larda hayata geçirilen sermayenin serbest dolaşımı rejimi, milyonerler ve çokuluslu şirketlerin vergi kaçırmasını cesaretlendiriyor. Yoksul ülkelerin adil bir vergi sistemi geliştirmesini engelliyor ve bu da onların sosyal bir devlet inşa etme yeteneklerini zayıflatıyor.

“Kapital ve İdeoloji” adlı kitabınızda savaş ve salgınlar gibi şokların bu gibi düzeltmeleri zorunlu kılabildiğini anlatıyorsunuz. Uç noktalardaki eşitsizliğin de böyle şokları tetiklemesi mümkün mü –bir başka deyişle, uzun erimde eşitsizliğin kendi kendini düzeltme özelliği olabilir mi?

Evet, öyle gibi. Kitapta, birinci dünya savaşı öncesi Avrupa toplumlarında –sömürge serveti birikimleri nedeniyle hem uluslararası anlamda hem de bu toplumların kendi içinde- var olan aşırı eşitsizliğin büyük ölçüde iki dünya savaşının sorumlusu olduğunu savundum. Bu eşitsizlik sürdürülebilir değildi ve anılan toplumlarda fark biçimlerde ortaya çıkan patlamalara neden oldu –Birinci Dünya Savaşı, Rus devrimleri, 1918 salgını. Salgın, toplumun sağlık hizmetine erişimi zayıf olan yoksul kesimlerini ağına düşürdü ve savaş durumu daha da kötüleştirdi. Biriken bu şokların sonucu olarak, sonraki yarım yüzyılda eşitsizliğin daraltıldığını görürüz.

Bir salgının bir düzeltmeye yol açmasıyla ilgili olarak kitapta verdiğiniz ana örnek 14’üncü yüzyıldaki Kara Veba salgını. Ondan sonra ne oldu?

Köleliğin son bulmasının, öyle ya da böyle, Veba salgınının bir sonucu olduğunu savunan kuram oldukça uzun bir geçmişe sahiptir. Buradaki düşünce, bazı bölgelerde nüfusun yüzde 50’sinin yok olmasıyla emeğin az bulunur hale gelmesi ve bu nedenle de çalışanların daha iyi haklar ve statüler edinebilmesidir. Ama durumun bundan daha karmaşık olduğu görüldü. Kara Veba bazı yerlerde köleliği daha da güçlendirdi. Emek, tam da zor bulunur olduğu için, toprak sahiplerinin gözünde daha değerli hale geldi ve bu nedenle de onu baskı altında tutmak için daha istekli oldular.

Asıl önemli olan ve bugün de bizi ilgilendiren sonuç ise salgınlar, savaşlar ya da finansal çöküşler gibi güçlü şokların toplumu etkilediğidir ama bu etkinin doğası tarih, toplum, güç dengesi –bir anlamda ideoloji- ile ilgili olarak insanların benimsediği ve bulunulan yere göre değişen kuramlara bağlıdır. Toplumların eşitlik doğrultusunda ilerlemesi daima büyük bir sosyal ve politik seferberlik gerektirir.

Bu salgın bizi önermiş olduğunuz türden katılımcı sosyalizme yöneltebilir mi?

Bunu söylemek için çok erken çünkü salgınların politik seferberlik ve düşünce üzerindeki etkileri çelişkili olabilir. Öyle sanıyorum ki, en azından, sağlık hizmetlerine kamu yatırımının doğru olduğu görüşünü güçlendirecektir. Ama tamamen farklı bir etkisi de olabilir. Örneğin, tarihsel olarak salgınlar yabancı düşmanlığını ve ulusların kendi içine dönmesini tetiklemiştir. Fransa’da aşırı sağcı Marine Le Pen, Avrupa Birliğinde serbest dolaşıma çok erken dönülmemesi gerektiğini söylüyor. Özellikle de diğer bölgelere kıyasla Avrupa’daki nihai ölüm sayısının çok yüksek olması halinde Trump ve Le Pen’in Avrupa karşıtı söyleminin ilgi görmesi riski var.

Bu salgın nedeniyle yükselen kamu borcu hakkında ne düşünüyorsunuz -hükümetler bunu kontrol altına almak için adım atmak zorunda kalmayacak mı?

Olasılıkla evet. Kamu borcu Avrupa devletleri ve ABD’de olduğu gibi çok yüksek seviyeye çıktığında ortodoks olmayan çözümler bulmanız gerekir çünkü geri ödeme fazlasıyla aksak ve yavaştır. Tarih bunun sayısız örnekleriyle dolu. Britanya 19’uncu yüzyılda Napolyon döneminden kalan borçlarını ödemek durumunda kaldığında üst sınıf tahvil sahiplerine ödeme yapmak için alt ve orta sınıfları vergilendirdi. Bu işe yaradı çünkü 19’uncu yüzyılın en azından başlarında yalnızca zenginler oy kullanabiliyordu.

Bugün işe yarayacağını sanmıyorum… Öte yandan, ikinci dünya savaşından sonra Almanya ve Japonya farklı ve bence daha iyi bir çözüm buldular. Geçici olarak zenginleri vergilendirdiler. Bu çok işe yaradı ve sıfır kamu borcuyla 1950’lerin ortasında yeniden inşaya başlamalarına olanak sağladı. Zorunluluk sizi yaratıcı kılar. Avro bölgesini kurtarmak için, örneğin, Avrupa Merkez Bankasının üye devletlerin borcunun büyük bölümünün sorumluluğunu alması gerekebilir. Göreceğiz.

Yani Avrupa Birliğini dönüştürebilir değil mi?

Çözmemiz gereken sorunları çözmek için bir krize güvenmemeliyiz ama kriz değişim için bir uyaran olabilir. AB, Bretix’le birlikte parçalanmaya başladı. Yoksulların milliyetçi olduğunu söylemek Bretix’in yetersiz bir açıklamasıdır. Oysa, sosyal hedefler olmadan serbest ticaret ve tek para birimi varsa, sonunda vardığınız noktada sermayenin serbest dolaşımından en hareketli, yüksek gelirli vatandaşlar yararlanır ve orta ve alt sınıfları yabancılaştırırsınız. Serbest dolaşımı devam ettirmek istiyorsanız onun sağlık ve eğitime ortak yatırımı da içerebilecek ortak sosyal politikalar ve ortak vergilendirmeyle birleştirilmesi gerekir. Burada da tarihten ders alabiliriz. Ulus devlet içinde bir refah devleti kurmak zaten dev bir zorluktu. Zengin ve fakirin uzlaşmaya varmasını ve büyük bir politik mücadeleyi gerektirdi. Bunu uluslar ötesi seviyede yapmanın mümkün olduğunu düşünüyorum ama önce az sayıda ülkede denenmesi gerekebilir. Bu ideolojiyi benimsemeleri halinde diğerler ülkeler de sonradan katılabilir. Mevcut AB’yi dağıtmadan yapılabilmesini ve sonunda Britanya’nın geri gelmesini dilerim.

Bu krizden sonra küreselleşmenin geri alınmasından bahsediliyor. Bu olur mu?

Sadece bir sonraki salgına daha hazırlıklı olmamız gerektiği için tıbbi malzemeler gibi bazı stratejik alanlarda bunun olacağını düşünüyorum. Ama kapsamlı olarak gerçekleşmesi için yapılacak çok iş var. Şimdilik, ideolojik tercihimiz uluslararası ticarette sıfır gümrük, çünkü gümrük tarifelerini arttırmaya başlarsak nerede duracağını bilmediğimiz için korkuyoruz. 19’uncu yüzyılda mülkiyetin yeniden dağıtımı tartışmasıyla aynı şey. İnsanlar belli ölçüde yeniden dağıtımı kabul etmek yerine mülk –hatta köle- sahipliğinde aşırı eşitsizliği bile savunmayı yeğlediler çünkü bir kez zincirinden kurtulduğunda tüm mülklerin kamulaştırılmasıyla son bulmasından korktular. Bu, kaygan zemin savıdır –tarih boyunca muhafazakarların değişmez savı. Bugün, iklim değişikliği ve salgınlar gibi küresel tehditleri ödemek için bile olsa bu sıfır gümrük zihniyetinden kurtulmamız gerektiğini düşünüyorum ama bu, gümrük tarifelerini nerede durduracağımıza dair yeni bir hikaye icat etmek anlamına gelir. Ve tarihten de görüleceği gibi, asla tek bir çözümle sınırlı değiliz.

(Çeviri: Ayşen Tekşen)